《文化縱橫》專訪姚洋:新型冷戰來了嗎?

發布日期:2020-04-23 08:48    來源:

本文是CSSCI核心期刊《文化縱橫》近期就疫情后中國與西方世界(尤其是美國)關系的變化、中國經濟和世界經濟的未來走向、危機時代經濟學理論創新的可能性等問題對國發院院長姚洋教授的專訪,經受訪者審定,以“疫情改變中國與世界”專欄特稿發表于2020年4月刊。

“新型冷戰”要到來了嗎?

《文化縱橫》:我們注意到,在這次新冠肺炎疫情中,許多西方媒體和政客對中國并不是特別友好。您認為會不會形成這樣一種趨勢:由于這次疫情,西方世界認為中西方之間在制度和價值觀層面會有一個根本的PK,于是放棄西方世界內部的一些局部的利益沖突,團結起來,在意識形態上跟中國進行整體的抗衡,也就是說以妖魔化中國疫情作為抓手,在西方社會進行廣泛的動員,進入所謂的“新型冷戰”,這種可能性有沒有?

姚洋:我覺得這種可能性是挺高的,甚至從某種程度上來說,現在其實已經形成了“新型冷戰”的局面。之所以形成這種局面,我認為有兩個原因。

首先是西方政客“甩鍋”的需要。這次疫情確實先在武漢暴發,一開始我們的應對有一些耽誤。但是現在回過頭來看,初期的應對遲緩幾乎是所有國家都經歷的。至少在1月23號之后,西方國家是知道這個病毒能夠人傳人的,但是有大概一個半月的時間,他們都沒有采取任何措施,甚至當意大利疫情那么嚴重的時候,其他國家還是不采取措施,直到3月中旬大暴發。

而我們國家一旦采取行動之后,就迅速控制了疫情,第一個走出了疫情。在西方社會,有理性的人都同意中國對疫情的控制是非常得力的。但是現在西方的一些政客看到自己國家的疫情這么嚴重,就開始來譴責中國,說中國沒有事先告訴我們。這么說是很不合理的。至少1月23號之后,你們應該在國內采取措施。美國都停飛中國了,為什么在國內不采取任何的防范措施?

其實西方一些國家政府官員的想法,應該跟當初武漢的官員差不多。從官員的角度考慮,他們肯定是希望采用一些不那么極端的方式控制住疫情。封城的代價和社會影響太大了,讓誰去下這樣的一個決心都不容易。

其次,進一步看,現在西方想把這個問題變成一個制度問題,他們說中國能做到這么嚴厲的防控措施,是因為你是一個非民主的社會,所以有這么大的權力和能力去做這件事情。疫情過后,西方對中國的政治體制恐怕會有一個重新的定位,西方世界很可能會聯合起來對中國的制度發起一個根本性的挑戰。對中國來說這是最大的挑戰。他不會去討論中國在抗疫方面發揮了多少作用,給國外提供了多少援助,他們只會抓住你的體制問題,然后聯合起來,以此作為攻擊中國和向中國追責的抓手。西方幾個大國的政客都提到了這一點,這大概是之后我們需要去應對的一個重大挑戰。

這種時候,我覺得中國的學者——特別是一些中堅學者——應該挺身而出,在理論上去說明中國的政治體制的哲學基礎在哪里?它的優勢在哪里?它的弱點在哪里?總之,我們應該積極地說明中國體制的運轉邏輯,應該突破威權政府VS民主政府的對立二分法,從政府能力層面就事論事地分析中國的政治體制。


《文化縱橫》:以英美為首的自由主義陣營,在對付競爭對手的時候,似乎有一種歷史慣性——即在意識形態上將對手妖魔化,進而動員全社會與對手進行冷戰。但中國應對和控制疫情的有效性,中國政府對老百姓生命的重視和負責任的態度,西方社會中的普通老百姓也是看在眼里的。因此西方政客要動員西方社會以疫情為由頭對中國進行“新型冷戰”,是不是也存在困難?因為進行這種動員的資源和理由似乎都不是特別充分。

姚洋:西方國家的普通老百姓根本不關心中國,在疫情暴發之前,沒有幾個人關注中國發生的事情,中國的疫情是怎么解除的,他們也不知道。我以前對美國的主流媒體還有一些信心,我覺得他們還可以比較公正地報道中國。但是特朗普上臺之后,我發現媒體關于中國的敘事和討論,跟過去是完全不一樣的,包括很多跟中國友好的人士,甚至包括很多研究中國的學者,他們的態度都變了,而且是根本性的變化。我過去以為,像美國這樣的民主國家,一個總統不可能改變大家的思想,不可能改變輿論的導向,但是我發現特朗普上臺之后,他確實改變了輿論的導向,特別是改變了整個美國對于中國的看法。

反過來看,美國的疫情那么嚴重,死了好幾萬人,但美國老百姓對此并沒有特別大的情緒。在一個選舉型的國家,政府做了該做的,還是很多人死亡,那就沒辦法,人民只能接受。正是因為有這樣的政治社會文化,美國那些政客們才敢說出來我們要死多少多少人。但放在我們這樣的一個體制下,說這種話怎么行!老百姓沒法接受。我們國家從傳統上來說,政府就要對人民負有近乎無限的責任。但像美國這樣的選舉民主國家就未必是這樣的,選舉制下的政府只對選民負有限責任。他們關注問責,而不是責任,就是如果政府把該做的事情做完了,還要死人,那就是力所不能及的,人民也就不能抱怨。甚至,特朗普說不定已經成為抗疫英雄了,盡管他沒做什么事,而都是各州在做。

在這種情況下,政客們起來動員美國社會和美國老百姓對抗中國,媒體在這種問題上一般不會去反對,也不會為了這種事跟特朗普去唱對臺戲。美國媒體有一條不成文的規矩——內外有別,關起門來雖然可以把特朗普罵的狗血噴頭,但是對中國,政客和媒體之間百分之七八十是一致的。比如佩洛西,她跟特朗普可以說是有不共戴天之仇,可是到了中國問題上,他們倆的說法幾乎是完全一致的。

《文化縱橫》:如果說“新型冷戰”有可能借著疫情而發生的話,那么就有一個應對問題了。在應對層面,我們首先應該考慮的是怎么去解釋?怎么說?其次就是我們應該說給誰聽?在過去乃至今天,在向外部世界解釋自我方面,中國的效能是很低的,中國的知識界整體上掉進了西方的專制獨裁與憲政民主的二元話語里面,基本上不能構造自己的話語體系。在毛澤東時代,還有無產階級、馬克思主義的一套話語,但如今這套話語某種程度上已經失去解釋力。您剛才也提到不能掉入民主/威權的二元對立的話語模式里,那么今天我們應該用什么樣的話語來應對西方的發難?

第二個問題是應該說給誰聽?說給西方——尤其西方的精英集團——聽也未必有用,立場已經決定了他不用聽你的道理。但是我們是不是有必要說給西方大多數的普通老百姓聽,同時也要說給中間地帶的國家、廣大的不發達國家聽?

姚洋:我先回答第二個問題,這是個操作層面的問題;第一個問題則是比較根本性的,是個慢功夫的活。我剛才說有很大的可能性會形成意識形態的“新型冷戰”,但是,到今天為止,仍然有挽回的余地。從我們國家的角度來說,我們應該對武漢疫情做一個全面的報告或者白皮書,在白皮書里應該比較實事求是地說清楚從去年12月份到今年1月23號這一段時間,我們做了什么,為什么會有耽誤。我們應該說清楚,那段時間我們確實有猶豫,的確是在權衡,但是我們沒有刻意隱瞞疫情;我們1月3日就向世界主要國家通告了疫情信息,并且也采取了一些措施,但是最后我們不得不封城,下這個決心很不容易。要把這個過程說清楚。說清楚這個過程以及承認早期的延誤,相當于就給西方把梯子撤掉了,你再不接受,那就說不過去了。

然后接下來我們就要講,在武漢抗疫過程中,我們做出了哪些成績。比如說一個很大的成績就是將近4萬援鄂的醫護人員沒一個人感染,這是個奇跡;以及我們在防疫過程中展現出來的超強的協調能力和動員能力;以及最近我們也在修正統計數據,因為一開始比較混亂,統計上難免有誤差。總之趕緊發表一個白皮書,我覺得可以爭取主動。但前一段時間一些自媒體上非常激烈的民族主義情緒表達,是要不得的。我們不能去學特朗普,特朗普是個沒底線的人。這是短期的應對。

長期的應對就是要有人去建構中國自己的話語體系。但重新建立一個話語體系,首先必須對過去的話語體系有所揚棄,就像你剛才說的,階級斗爭話語已經不適應當今的時代了。我覺得中國要想在世界上站立起來,中國共產黨必須回歸中國。中華民族的偉大復興是我們黨的目標,既然這樣,就得回歸中國的傳統。但理論要轉型是非常困難的,所以就形成了這種自己說話自己都不信的別別扭扭的局面。先把理論給理順了,這是最根本性的問題,我們今天的很多問題的癥結都在這里。

因此,我主張要回歸中國的傳統,特別是回歸儒家的傳統,因為儒家是我們治理國家的主要哲學思想。我相信儒家的思想不比自由主義差,我們不是要戰勝自由主義,我們只是想說我們這套東西可以跟你一樣好。從儒家的角度,我們再反過頭來說明我們現在的體制,我覺得會說得更加順暢。

《文化縱橫》:如果“新型冷戰”不可避免,對于中國來說,如何應對很大程度上可能取決于我們要制定和執行怎樣的對美政策。如果我們現在將美國視為敵人,只會刺激美國以舉國之力來與中國為敵,這顯然不是明智的戰略選擇。中國政府也很清楚,目前仍然應當盡量團結美國,為中國爭取更進一步的發展空間。但是光一味地委屈自己以求團結,可能也不行,人家并不理你。您認為不通過斗爭能達到團結嗎?

姚洋:中美關系已經是一種競爭關系,我們的態度應該是在競爭的過程中求合作。美國已經把中國定位為一個競爭對手。中國還一直不承認我們兩個國家是競爭對手,我覺得這樣的一個表態是沒用的。我們可以承認中美現在處于一個競爭的態勢,中美之間在意識形態、地緣政治和科技這三個方面的競爭已經形成了,我們必須面對。


但是,我們還應當告訴美國人,中美之間雖然在這些方面有競爭,但是兩國仍有合作的空間,比如在經貿領域和國際秩序領域。我一直認為第二輪中美貿易談判是一個絕佳的機會。美國把 WTO搞垮了,WTO現在停擺了,但是他愿意跟中國談,談出來了的規則事實上會成為下一步WTO改革的模板,這樣我們不就參與了國際規則的制定嗎?所以,我認為我們不應該把中美貿易戰僅僅看做美國在打壓我們,而是應該采取更加主動的態度,跟美國開展談判和合作,這樣我們就慢慢進入了一個規則制定的領域。

所以,如果說中美之間將進入“新型冷戰”的話,“新型冷戰”和美蘇之間的冷戰也是不一樣的。美蘇之間冷戰是兩個國家基本上沒有合作,而現在我們跟美國合作的地方還是非常多的,除了經貿領域,在反恐和援助發展中國家這些領域,中美之間也可以有合作。我想這樣的對美戰略,大概是未來一段時間里一個比較好的定位。

后疫情時代,中國經濟和世界經濟向何處去?

《文化縱橫》:中國已經基本控制住了國內的疫情,現在我們的工作重心應該轉到盡快恢復經濟社會生活上來了。由于疫情的沖擊,世界經濟在某種程度上已經陷入危機之中。這次經濟危機是由于疫情危機引爆的,受疫情危機的制約,但經濟危機本身又有自己的規律。我們原來以為疫情危機一過去,經濟就會自行恢復,會V形反彈。但實際上如今經濟似乎在走自己的運行軌道。您怎么看待疫情危機與經濟危機的關系?經濟危機是否會脫離疫情危機單獨發展?我想這種研判對于判斷東西方之間的“新型冷戰”,有一個非常重要的前提性作用。

姚洋:先說國內,國內形勢的確有點出乎意料,除了北京之外,其他城市基本上全放開了,按理說老百姓的生活應該回歸正常,但是老百姓還是不愿意出去消費。行為一旦改變之后,想恢復到以前的狀態,還需要挺長的時間。一季度我們的社會商品零售總額下降了19%,是各項指標里下降最多的。所以使得我們經濟沒有出現V形反轉,可能最好的結果是U形反轉;最可怕就是一個L形的走勢,我希望不要出現這種情況。

現在看來短期內完全消滅疫情是不可能的,在這種情況下,我覺得政府要做出一個判斷:接下來疫情防控要進入一個常規化管理的階段。我建議現在可以把疫情管理劃歸給衛生防疫部門,其他部門應該回歸正軌,而不是依然像前一段時間那樣是戰爭狀態,政府各個部門都在防疫,政府首腦主要精力也是防疫。

至于國外,會不會也像中國這樣,疫情結束之后,老百姓不愿意去消費,這很難說;有可能他們的老百姓比中國老百姓更加愿意冒險一些,一旦疫情一解除,大家歡天喜地又恢復正常,這種可能性也是存在的。

但是應當特別注意的是美國經濟。其實在疫情爆發之前,美國經濟已經有了金融危機的跡象。近年來美國已經走入了一條靠印錢維持經濟增長的死胡同里頭,其中最關鍵的是技術進步速度已經慢下來了,但是美國又想要更快的增長速度,技術進步率只有2%,它非得要達到3%的增長率,那怎么辦?只好發貨幣,發那么多貨幣,又沒有通貨膨脹,那錢到哪去了呢?全到金融部門去了,所以金融部門累積了那么多的風險。有些人老拿中國的 M2跟美國的M2相比,這種比較是錯誤的。我們應該拿全口徑的貨幣(比如說M3、M4)來比,美國的M3、M4比中國大多了,美國整個金融資產加起來是好幾百萬億美元,它的GDP才20萬億美元,所以美國經濟的風險也比中國大多了。這次疫情一來,美聯儲就開始放水,開始執行無限制的量化寬松,雖然救了股市,但是對經濟毫無作用,只會繼續加大美國金融危機的概率。

 

所以我覺得在疫情結束之后,美國經濟有可能短期內能恢復過來,但是長期而言,它發生金融危機的概率反倒是上升了,而不是下降。當然什么時候累積到要爆發的程度,不知道。之后美國可能會形成這樣一種惡性循壞:只要股市跌到一定程度(比如2萬點),美聯儲就會干預,把它托住,這樣也能延續一段時間;但從長期來說,這顯然是飲鴆止渴,是以犧牲未來的代價照顧眼前的利益。所以談到中國和美國之間長期的經濟競爭,我對中國經濟非常有信心,因為我們積攢的能量已經在那里了,而且我們政府又積極地強調創新,強調制造業,因此我們不會發生困擾其他國家的產業空心化問題,這是我們的競爭優勢之所在。

《文化縱橫》:美國經濟目前已經陷入衰退,但未來幾年里有沒有可能陷入大蕭條?

姚洋:由于疫情而陷入經濟大蕭條不太可能。如果我們按照1929年的大蕭條來看,它持續的時間非常長,即便按照短的算,也延續了4年,實際上它的延續時間遠遠長于4年。如果沒有二戰,當時資本主義世界是無法走出大蕭條的。

這次美國的經濟衰退雖然不會延續那么長時間,但衰退的深度已經遠遠超過了大蕭條。美國今年一季度的經濟數據還沒出來,但恐怕要掉20%左右,二季度恐怕也差不多,1929年的大蕭條沒有達到這個水平。而且就像剛才說的,我認為美國不斷的救市措施,會引發比2008金融危機更大的一次崩盤。

《文化縱橫》:此前IMF曾預測今年世界經濟會下降3.0%,您似乎認為這一預測過于樂觀,為什么?隨著越來越多的國家逐步暴發疫情,對全球產業鏈、全球的供應和消費,已經形成致命性的打擊,這對全球經濟會帶來什么樣的影響?

姚洋:首先,我為什么說 IMF的預測過于樂觀了,中國經濟第一季度是下降了6.8%,第二季度恐怕還是負增長,三、四季度能不能轉正,要看我們的消費能不能上去,還有我們的新基建能不能見效,這樣算下來,中國經濟在全年來說能夠正增長也很不容易了。歐美國家今年經濟負增長可能會在-5% 以上;其他國家本來占比就很小,而且也極有可能是負增長,所以全球算下來,恐怕今年會下降5%左右。

至于供應鏈,短期內肯定是斷裂的;但是長期而言,我覺得影響不會很大。這是因為全球已經形成了產業分工,要想改變這種分工,成本是非常大的;而且這次疫情危機是全球性的,你把產業放到哪一個國家其實都不保險。所以我覺得不會有大的變化,但是不能說沒有小的變化和調整。但在這個調整過程中,中國未必會受損,因為中國是第一個走出疫情的國家,中國的制造業是最早恢復的,我們制造業復工率幾乎100%了。而這時候很多國家還沒有復工,全球供應鏈仍處于斷裂狀態,因此這種情況會倒逼中國去補足以往的產業短板。有些人說產業鏈要大規模轉移了,要去中國化了,我認為這種說法是沒有根據的。我反倒覺得經歷了這一次疫情,中國在世界產業鏈上的位置反而會加強。

《文化縱橫》:當前國內關于危機應對有兩種觀點。一種觀點認為這次疫情提醒我們,中國應該打造閉合的、內部循環的產業鏈,以后走一條以自己為主的、自力更生的道路。這種思路某種程度上就是您說的“經濟民族主義”。

另一種觀點則認為全球化不可逆,不可能去中國化、逆全球化,所以應該繼續推進全球化,只不過我們應該舉起“新型全球化”的旗幟,在人類命運共同體的理念之下,以“一帶一路”為主導,以我們倡導的多元、包容、共贏的全球秩序作為追求,這才是符合中國根本利益的發展道路。您如何評價這兩種發展思路?

姚洋:第一種思路首先我們做不到,其次也沒有必要。在中低端領域,我們已經形成閉環,在中國你想生產什么都能生產。但在高端領域,我們又做不到這一點。比如芯片,在芯片設計方面中國沒問題,寒武紀、華為的芯片設計是世界一流的,但是制造我們不行。在芯片制造方面中國面臨著兩個問題:首先我們沒有光刻機;其次我們要想達到人家的成品率,也是非常難的,需要一個長期積累的過程。

除了辦不到,也沒必要。盡管美國對我們有一些供應限制,但是也沒有完全限制住,哪怕像對芯片的限制,到今天還是一直在延期。這說明美國要下決心斷供中國也是很難的,因為中國是一個巨大的芯片市場,放棄中國市場他自己也受損。所以從必要性的角度來說也成問題。

 

此外,如果你走這條路,剛好就給別的國家一個口實。我們如果搞經濟民族主義,只會刺激別的國家也搞經濟民族主義,長遠來看,這對我們仍然是極其不利的。

《文化縱橫》:有沒有可能像您剛才說的,在疫情之后出現了“新型冷戰”,由此導致產業鏈斷裂,然后其他國家只好進行自我循環,選擇經濟民族主義呢?

姚洋:我覺得不太可能。可能在安全領域,美國和西方會調門高一些,他們大概會在這個領域限制中國企業的產品。但是如果要在供應方面也限制中國,我覺得這一步就邁得非常大了。在這種情況下,中國也可以反制。到最后誰受的損失比較大,這是很難說的,未必美國受的損失就比中國少了。簡單一個,我們把稀土斷供了,美國的高精尖武器都別生產了,這個是美國無法承受的。

《文化縱橫》:目前學界對于如何恢復中國經濟,在整體思路上是比較一致的,就是要出臺更積極的財政政策和貨幣政策,刺激經濟增長,這點大家都沒有分歧。但是具體思路還是有一些不同看法。當前,主流的態度是,仍然堅持供給側結構性改革為主導,兼顧需求;與此同時要重點推動產業結構升級,包括現在說的新基建,都是關于新興技術、新興產業的基礎設施。但是學界也有其他意見認為,現在顧不到那么長遠了,當下最主要的任務是保經濟、保民生、保就業、保中小企業,所以現在要趕緊通過各種金融支持,甚至要給老百姓發錢。您怎么看待和評價上述觀點?

姚洋:第一種思路是長期的問題,但現在最重要的是想辦法迅速走出眼前的困境,因為整個經濟衰退得如此嚴重,應該是除了1960年之外下降的最嚴重的一次。凱恩斯早就告訴我們了,長期來看我們都死掉了。救急才是最重要的,那么多老百姓失業,那么多中小企業都倒閉了,這才是最大的問題。現在要做的是把經濟先救起來,再談其他問題。

而救急的辦法,無外乎就是三個。第一,發貨幣刺激需求,但是發貨幣現在不太管用。發貨幣只是發給企業。但現在需求下降得非常厲害,很多企業根本沒有訂單,也就沒有動力去銀行貸款。現在貨幣政策只能穩住我們的信心,特別是穩住股市的信心,它的作用實際上是有限的。

本文來源:《文化縱橫》微信公眾號

 


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