《澎湃新聞》姚洋、胡永泰、潘麗英等經濟學者對話:全球化會有調整,但產業回遷沒那么容易

發布日期:2020-04-16 04:07    來源:

 

美國前國務卿亨利·基辛格4月3日在《華爾街日報》發表《新冠肺炎大流行將永遠改變世界秩序》一文指出,新冠肺炎大流行將永遠改變世界秩序。疫情沖擊將會給國內外社會帶來什么變化?全球經濟會不會陷入深度衰退?逆全球化會不會發生?

4月7日,由上海交通大學中國發展研究院、當代中國經濟與社會工作室、“銘心而論”微信公眾號聯合舉辦的“新冠疫情之后,世界將如何變化?”圓桌討論在線直播。本次直播討論由上海交通大學中國發展研究院執行院長陸銘主持,北京大學國家發展研究院院長姚洋、美國加州大學戴維斯分校經濟學教授胡永泰、上海交通大學中國發展研究院教授潘英麗共同參與討論。
 

問題一:全球經濟會陷入大蕭條嗎

姚洋:“全球經濟現在是處在深度衰退之中。”這個判斷大體不錯。現在幾乎所有主要國家都按下了暫停鍵。印度、非洲也需要按下暫停鍵。除了南美洲,基本上全世界都處于暫停狀態。
世界經濟3月份恐怕是負增長,我們很快就會知道具體數據。目前很多城市把防疫級別降下來了,武漢也解封了。

但是,要看到我們國家經濟重啟難度還是非常大的。復工不等于復產。制造業復工大概已經接近100%,但是復產率比較低,恐怕是70%-80%。服務業復工率只有80%左右,復產率就更低了。美團最新數據顯示,餐飲業店面的開工率是80%,但銷售額不到平常年景的40%。

商場賣場現在人流量還是非常少。雖然網購越來越多,但其實網購占全國零售額的比例不會超過20%。我們還是得靠線下的零售來拉動內需。線下零售起不來,那么整個經濟就會缺少動力。
要想把經濟從衰退中拉出來,只有一個辦法就是增加有效需求。在供給方面發力是沒用的,減稅也沒有效果。這是宏觀經濟學的一個基本原理。所以,中國現在面臨的問題就是怎么重啟消費。但是,由于疫情的不確定性,消費重啟的速度還是比較慢。

盡管餐館、商場都開門了,但是大家不太敢出門去消費。這一方面跟中國人的避險心理有關,另一方面,就是因為疫情還有很大不確定性。

所以,中國要想重啟消費,恐怕還要等一等,也需要政府做一些大動作。期待五一長假我們消費能夠起來一些。

其他國家也是,一旦按下暫停鍵再想重啟實際上是有難度的,也許會比中國稍好一點,但估計不會好很多。

深度衰退要持續多長時間恐怕要取決于疫苗研發的速度。現在全世界幾十個研究所、企業在研發疫苗,也許會加速。這是全人類的事情。一旦研發出來,那么很快其他廠商都能取得疫苗的使用權,開始量產,這樣就可以回歸正常。

有種說法認為,這次世界的深度衰退可以和1929年之后的大蕭條(1929-1933年經濟大蕭條)相比。我認為,大概率不會產生大蕭條那樣的極深度衰退。

首先,兩次危機的原因不一樣。1929年之后的大蕭條是整個經濟在經歷了比較長的擴張后進行的一個重新調整。這一次經濟衰退,盡管也有調整方面的原因,如美國經濟也進入了一個調整期,但更加重要地原因還是疫情。所以,兩次危機的原因不一樣。

其次,持續時間也不一樣。大蕭條持續了至少10年,如果沒有第二次世界大戰,大蕭條可能還要持續下去,所以大蕭條是非常深度的衰退。這次的衰退不需要那么長時間的大調整。

潘英麗: 這次疫情對經濟影響將會是一兩年的帶有趨勢性的影響。

圍繞全球經濟蕭條主要有兩種觀點:1、目前全球經濟的調整的深度已經超過了2008年。跟上世紀30年代大蕭條類似,這是一種比較悲觀的觀點。2、假如疫情延續到明年,暫停鍵繼續按下去,經濟大概率衰退。

經濟衰退大家已經認同:歐洲已經陷入長期停滯狀態,這種停滯的常態化,國際上又稱為“日本化”。

美國、中國,上半年將會負增長,衰退已成定局。未來會不會進入蕭條?蕭條是經濟進入長期衰退。我的觀點是蕭條正在到來,全球將會進入慢性蕭條。

問題二:未來逆全球化將會成為主流嗎?

姚洋:有些人說這次已經永久性改變了全球化態勢,逆全球化將是未來世界的一個主流。這一判斷我不贊同。

首先,逆全球化已經發生了。我其實不愿意稱之為逆全球化,實際上它就是過去20多年深度全球化的調整。特別是發達國家,需要時間去調整。

這樣的調整,說是逆全球化也可以。但是我認為這是自然的過程。這次疫情是不是加速了這個過程?我覺得應該分短期和長期來看。短期內我們的確看到全球產業鏈發生了斷裂。但斷裂是疫情造成的,不是大家主動去逆全球化造成的。

比如,英國生產零配件但現在停工了,那么中國的產品要用到的零配件,就得在本地尋找零配件供應。所以,短期內產業鏈斷裂可能發生。

但這樣未必對中國不利。因為中國率先走出了疫情,目前企業有序復工。我有個學生在蘇州產業園區,就發現,蘇州產業園區以前一些失去的行業又回來了。為什么?因為以前這些配件是別的國家在生產,現在不得不自己生產。這輪疫情后,我們有些產業又開始回歸,自己制造產品,這是短期情況。

長期來看,這種產業鏈的斷裂是不太可能的。原因如下:第一,整個商界有極強烈的動機要求維持現有的深度融合狀態。過去這20多年形成的深度融合狀態,有它的道理。每個廠家甚至每個國家都在專業化做一樣東西,越做越精深,那么競爭力就會越強。現在讓大家再回頭去做,特別是讓發達國家去做一些事情,是做不來的。比如iPhone有一段時間響應奧巴馬號召,想把一部分組裝搬回美國去,結果被小小的螺絲釘給難住了。手機上要用的一種小螺絲釘,美國根本就不生產,只有中國生產,最后回遷的事就擱置了。

所以,從這些公司角度來說,不太可能去有意做這種逆全球化的事情。現在情況是,美國政府里有些人有這種表態,如美國共和黨參議員盧比奧說我們也要建立自己的生產能力等。但是美國政府調控經濟能力很弱的。這種觀點想要形成立法,極端困難。因為還是理性的人多,很多企業、其他議員也會反對。

第二,想把這些企業完全遷回去,美國已經沒有這些條件了。比如高通的芯片1/3以上是賣給中國的,如果美國政府不讓高通把芯片賣給中國,基本上對高通來說就是自殺性的。芯片行業是一種高舉高打的行業,沒有銷售量就沒有資金去跟人家競爭。在這種情況下,我不相信逆全球化會發生。

我們也要學會換位思考。如果美國真正能夠做到讓部分制造業回流,這不僅對美國有好處,對全世界,對中美關系也有好處。

目前美國的收入差距實在是太大了,沒有中間層次的就業。如果一部分制造業重新回到美國,可以提供比較好的就業,這樣對全世界都有好處。

胡永泰: 經濟開始恢復后,兩方面會比較糟糕:第一,世界金融市場一定會混亂,會有很多壞賬出現。問題在于,怎么來消化這些壞賬,怎么來救金融市場。

第二,很多國家財政狀況會非常緊張。因為金融市場混亂,很多政府財政不正常,會造成匯率市場不穩定。我們需要世界重要國家的央行一起合作來干預外匯市場。

另外,中美貿易摩擦將加劇。我之前認為美中會合作來干預外匯市場,也會加強公共衛生方面的合作。美國防疫上的工作做得很差,盡管美國CDC1月份已經收到了中國CDC提供的疫情信息,白宮也收到了情報部門的信息,但是特朗普政府沒有及時反應。現在美國感染率很高。此外,國際組織的信任度也會下降。這次新冠疫情全世界大流行,聯合國無法把會員國聯合起來共同對抗。這導致了成員國對國際組織的信任度下降 。

潘英麗: 就全球化趨勢來講,我2018年發表論文提出了美國的“全球化陷阱”概念。探討美國跨國公司的全球化導致本土產業空心化,給政府施加了全球安全服務與貧困家庭資助的額外負擔,但跨國公司海外投資收益卻不給政府納稅,形成了跨國公司和國家間的利益沖突。西方世界這種沖突是普遍存在的,并且與貧富極度分化一樣幾乎無解。之前政府通過財政資源維護社會穩定,當財政資源枯竭、負債快速增長時,社會分裂就不可避免。西方世界的民粹主義、孤立主義的興起以及政治分裂和社會沖突頻發皆源于此,并施加了去全球化的壓力。發達國家在全球消費中比重持續下滑。全球范圍內,G7國家消費份額處于下滑過程中,目前這種情況持續下去會引起社會沖突。全球化的退潮不是這一次才發生的。2008年以來,全球化出現了過度的全球分工趨勢,現在的調整是一種協調。在這種趨勢中,中國在高科技領域強調本土化,這也是去全球化的一部分。

從發達國家角度,如果全球化過度,分工鏈條過長的話,會增加風險。這次全球產業鏈突然斷裂也表現了全球分工中產業鏈過分集中在部分地區帶來了不穩定。

總體上,有兩方面的情況會造成去全球化趨勢增強:

一方面,是中美貿易摩擦升級,中國高端產業的本土化。

另一方面,由于疫情的沖擊,在發達國家會產生兩個趨勢:第一,有一些跨國公司寧愿犧牲部分效率和利潤,來換取生產的穩定和安全。從這次疫情可以看到,產業過于集中在少數地區,一旦受到沖擊就會導致生產鏈不穩定。第二,從社會安全角度講,會出現發達國家讓一些中低端產業本土化的趨勢。這個趨勢會來得相對容易些。

問題三:疫情會改變世界秩序嗎?美國會衰落嗎?

姚洋:最近美國前國務卿基辛格發了一篇文章,說是新冠肺炎大流行將永遠改變世界秩序。很多人依此認為,是不是美國要衰落了,中國起來了。這個解讀方向是錯誤的。疫情不會改變實力的對比。中美之間,中國跟歐洲,歐洲跟美國之間的力量對比,不會因為這次疫情而改變。疫情是短期的,不是長期的。

對西方來說,更大的是心態的改變。西方對中國的看法會發生很微妙改變。回顧一下疫情期間西方對中國的心態變化。 第一階段,看熱鬧階段,幸災樂禍。代表是《華爾街日報》的文章“China Is The Real Sick Man of Asia”(“中國是真正的亞洲病夫”)。第二階段,不得不學階段。疫情大暴發,國外開始抄作業。第三階段,拿中國出氣階段。國外不得不學中國的方法,心里別扭要找個替罪羊,拿中國出氣。甚至要去告我們,這些我們都不必在意。這是西方心態的變化。

福山在《大西洋月刊》上的文章表達的觀點比較可取。防疫考驗的是政府能力,不是體制問題。中國防控做得比美國好,不是因為中國體制比美國制度好,而是中國政府能力更強大。我同意這個觀點。只要政府重視起來,即使美國、意大利的體制下,都可以做到有效防控。

其實西方可能會發生一些微妙變化。武漢封城后,中國的防疫做得非常好。西方有可能會重估中國體制。我們也要對自己的體制有更清醒的認識。

西方自身也需要反思:第一是和平時間太久,疫情會給西方帶來一些心態的變化。西方很多年輕人以為這個世界就跟童話故事一樣美好。他們生活太優渥,不知道危險,完全不知道這個世界是怎么運轉的。這次疫情會讓他們重新審視世界。

第二個關于自由的討論。疫情面前,要不要作出妥協。過去兩個月,有歐洲哲學家為這個話題爭論了好幾輪。有人認為自由就是不能做任何妥協,寧愿去染病,也不應該放棄自由。西方的哲學界會重新去思考:自由的邊界在哪?

此外,西方可能要思考的是種族主義。疫情中,西方流露出的傲慢,將矛頭對準亞洲人。甚至紐約州州長都無意間說他們本以為白人有免疫系統,病毒只是針對亞洲人的。

我覺得西方是需要反思的。在種族主義問題上,中國人絕對不能沉默,我覺得整個亞洲社會,特別是東亞社會應該發出最強烈的聲音。

問題四:疫情會給國內社會帶來什么變化?

姚洋:國內會形成一個排斥吃野味的文化。非典之后,我們對吃野味有了一些改變,但沒有完全改掉。這次我們立法了,那么大家對吃野味,恐怕會有更多排斥,這是好事。

第二個變化,防疫在一定范圍內會變得常態化,至少在未來幾年里。因為這種無癥狀感染有可能一直持續下去。

我們要警惕,過度反應的問題,比方“綠碼”是不是會變成一個常態的東西,給大家造成很多不必要的麻煩。這種為了防止百萬分之一的小概率事件,付出極高的成本。檢驗人員、設備成本、長時間排隊,我們要有所警惕。

陸銘:因為這次疫情非常特殊,需要協調各個地方、行業以及民眾,要阻斷人流、物流等,需要強政府干預。但是,有一些學者提出這樣的疑問和擔心:這次對抗疫情會把很多來自于民間和市場的權力交還給政府。等到疫情結束后,政府的一些人不大會愿意放棄這種權力。姚洋教授,您怎么看這種擔心?

姚洋:這里面有一個慣性。比如我們的地鐵安檢,其實就是從2008年北京辦奧運會開始的,奧運會舉辦期間安檢是沒有問題的,但是后來就變成了常態化。我更愿意把它看作是政府治理問題,我們要把成本收益賬算清楚。地鐵安檢就過不了成本收益賬。目前還有人在討論,地鐵安檢要用人臉識別,地鐵人流那么密集,識別錯了怎么辦?成本收益賬還是要算的。

陸銘:我覺得有成本收益分析概念的民眾和政府官員實在是太少了,包括對于機會成本的概念,基本上了解比較少。

令人擔憂的是,政府中的部分人一旦擁有權力以后,撤回來非常難。可能會去想怎么能夠讓這些權力合法化。很多人完全沒有成本收益的概念,認為一定要確診病例清零才可以復工,但是他們不知道,如果不復工的話,很可能死的人更多,沒有成本收益概念,所以這個問題值得我們長期去關注。

姚洋:其實這是我們經濟學家的工作,要不停地給政府官員、給民眾去灌輸這樣一個成本收益分析,這樣的一個思路,我們一起去努力。

本文來源:澎湃新聞

 


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